האדם, הקוף והאבולוציה של ספרי הלימוד: הבריאה מול האבולוציה

 

האדם, הקוף והאבולוציה של ספרי הלימוד: הבריאה מול האבולוציה

 

ד”ר גבי אביטל המדען הראשי במשרד החינוך אמר את הדברים הבאים: “אם בספרי הלימוד יכתבו באופן מפורש שמוצא האדם מהקוף – ארצה שהתלמידים ייחשפו לדעות אחרות ויתמודדו אתן. יש הרבה אנשים שלא חושבים שתורת האבולוציה היא נכונה… יש כאלה שעבורם האבולוציה היא דת והם לא מוכנים לשמוע שום דבר אחר. חלק מהחובה שלי, במסגרת תפקידי במשרד החינוך, היא לבדוק את תוכניות הלימודים וספרי הלימוד”.

האבולוציה היא מדע והשקפת הבריאה היא לא מדע, אלא השקפה שמבוססת על אמונה.

לפני שנתיים המנהל החינוכי של הרוייאל סוסייאטי בלונדון עורר סערה כאשר הוא הביע דעות פחות או יותר דומות. מדובר בפרופ’, איש מדע וגם איש דת. להלן העלילה שמחזירה אותנו לויכוח הנצחי בין תומכי תורת האבולוציה לתומכי השקפת הבריאה…

מזה זמן רב היה ידוע בבריטניה שמורים רבים לביולוגיה מלמדים את השקפת הבריאה כולל תכנון על ידי בורא אינטליגנטי בכיתות המדעים. יום אחד הבריטים גילו ב-2008 שהמנהל החינוכי של הרוייאל סוסייאטי שלהם קרא ללמד את תורת הבריאה בכיתות הביולוגיה בבריטניה. הם עד כדי נחרדו שהמקרה עורר סערה רבתי בבריטניה. להלן העלילה.

ב-2008 פרופ’ מייקל רייס Michael Reiss – פרופסור לביולוגיה ולחינוך מדעי מהמכון לחינוך בלונדון וכומר מוסמך בכנסייה של אנגליה וגם המנהל החינוכי של הרוייאל סוסיאטי – עורר סערה בבריטניה. הוא הציע שמורים למדע בבתי ספר יתייחסו לאמונות תורת הבריאה “לא כתפישה מוטעית אלא כאל השקפת עולם”. ההערות שלו החרידו לא מעט אנשי חינוך בלונדון, כי השקפות אלה עומדות בניגוד למהות המדע.

הנימוק של רייס היה, שהגידול באוכלוסיה המוסלמית מחד ושל הנוצרים הפונדמנטליסטים מאידך בבריטניה הצריך טיפול מחדש של נושא הלימוד בכיתות הביולוגיה. ולכן יש לראות בהשקפת הבריאה לא כתפישה מוטעית, אלא כהשקפת עולם נוספת לצד זו האבולוציונית.

מה שרייס הציע הוא, להכניס את השקפת הבריאה (שהיא אינה מדעית) אל תוך שעורי המדע, כעוד תורה מדעית לצד זו האבולוציונית.

בסדר, אנחנו הרי אומרים, תלמדו את השקפת הבריאה בשעורי דת, אבל בשעורי מדע יש ללמוד מדע. אולם לא כך סבר פרופ’ רייס. הוא הפך את השקפת הבריאה לעוד תורה מדעית.

סיר ריצ’רד רוברטס, זוכה פרס הנובל ברפואה לשנת 1993 ארגן מכתב שקרא לפיטוריו של פרופ’ רייס. המכתב קרא לסוסיאטי ואמר, “שפרופ’ רייס יעזוב, או שיבקשו ממנו לעזוב מהר ככל האפשר”.

פרופ’ רייס נאם בפני האגודה הבריטית לקידום המדע, והוא אמר שם, על המורים לקבל, שכנראה הם לא יוכלו לשנות את דעותיהם של תלמידיהם, שהם בעלי אמונות בריאתניות. “הגעתי למסקנה”, אמר פרופ’ רייס, “שפשוט להטיח את האבולוציה ואת הברירה הטבעית לא הוביל את התלמידים לשנות את דעותיהם בכלל”. והוא הוסיף, “אפשר לדבר הרבה על זה שמאפשרים לתלמידים לעורר כל מיני ספקות – זה בקושי רעיון מהפכני בהוראת המדעים – ולעשות כמיטב יכולתנו לגרום לדיון מקורי”.

טיעון רטורי זה נשמע משכנע ביותר, אולם רייס ערבב כאן בין השקפה שהיא אינה מדעית ומבוססת על אמונה (השקפת הבריאה) – ואכן לא ניתן לשנות דעות של אנשים שמאמינים בה – ובין תורה מדעית, האבולוציה, שלומדים אותה בכיתת מדעים.

דובר מטעם הרוייאל סוסיאטי אמר באותה תקופה, “ההשקפות של מייקל הן ההשקפות של הרוייאל סוסיאטי. עמדתנו היא שאם תלמידים צעירים תומכים בהשקפה בריאתנית בכיתה, יש לדון בה”.

הרוייאל סוסיאטי ניסתה למזער נזקים. ואפשר להוסיף כאן לדבריו של הדובר, אולם לא להציג את השקפת הבריאה כתורה מדעית, אלא להבהיר לתלמיד שזוהי השקפה שראוי ללמדה בשעורי דת.

הרוייאל סוסיאטי, בסופו של דבר, הוציאה הודעה מטעמה לפיה היא מתנגדת שילמדו את השקפת הבריאה כמדע. העמדה של הרוייאל סוסיאטי היא, לתורת הבריאה אין כל בסיס מדעי ולכן היא לא צריכה להיות חלק מהקוריקולום המדעי. אם תלמיד מעלה שאלות בנוגע להשקפת הבריאה בכיתת המדעים, על המורים להיות בעמדת יכולת להסביר מדוע האבולוציה היא תורה מדעית הגיונית ומדוע הבריאה איננה כזו, ובשום אופן איננה תורה מדעית.

תשובה זו של הסוסייאטי היא שונה בתכלית מלהציע שבכיתות מסוימות יש ללמד את השקפת הבריאה לצד המדע, כפי שרייס הציע קודם.

מספר חברים ברווייאל סוסייאטי קראו לרייס להתפטר אחרי שהוא הציע שהבריאה תידון בכיתות המדע בבריטניה. וכך בסופו של דבר מייקל ריס נאלץ לעזוב את תפקידו כמנהל החינוכי של הרוייאל סוסייאטי בעקבות הערותיו הבריאתניות. הרוייאל סוסייאטי בלונדון הוציאו את ההודעה הבאה: “חלק מהערותיו האחרונות של פרופ’ רייס בקשר לנושא הבריאה בבתי הספר היו פתוחות לחוסר הבנה. בעוד שלא זו הייתה כוונתו, זה הוביל לנזק למוניטין של הסוסייאטי. כתוצאה, פרופ’ רייס והרוייאל סוסייאטי הסכימו שלטובת האינטרסים של הסוסייאטי, הוא יעזוב את תפקיד מנהל החינוך”.

 

מהות הויכוח בין תומכי האבולוציה לתומכי הבריאה

 

ב-2002 סייאנטיפיק אמריקן  פרסם מאמר “15 תשובות לשטויות של הבריאתן”:

1)      האבולוציה היא רק תיאוריה ולא עובדה מדעית. תיאוריות קמות ונופלות וכך יהיה גם גורלה של האבולוציה לכן יש ללמוד את הבריאה.

2)      הברירה הטבעית מושתתת על טיעון מעגלי (מעגל קסמים): המתאימים ביותר לשרוד הם אלה ששרדו, אבל אלה ששרדו הם אלה שנדונו להיות המתאימים ביותר.

3)      האבולוציה היא לא מדעית, בגלל שלא ניתן לבדוק אותה. היא מבצעת טיעונים אודות אירועים שלא נצפו ואף פעם לא ניתן ליצור אותם.

4)      המדענים עצמם מטילים ספק באבולוציה.

5)      בין הביולוגים האבולוציונים עצמם יש אי הסכמות ולכן זה מראה עד כמה התיאוריה רופפת.

6)      אם בני האדם מוצאם מהקופים. מדוע ישנם עדיין קופים בעולם? אם כך, אם ישנם מסביב קופים ההומו ספיאנס “צמחמהניאנדרטלים. מדוע אינכם רואים מסביב ניאנדרטלים?

7)      האבולוציה לא יכולה לתת הסבר לבריאה: כיצד החיים בפעם הראשונה הופיעו על פני האדמה. זהו תחום שהיא לא יכולה לטפל בו בעוד שהבריאה נותנת לכך הסבר ברור.

8)      כיצד ניתן להסביר את העובדה שמערכת מורכבת ומסובכת כמו תא, חלבון או בכלל אדם חושב התפתחה במקרה ולא בצורה טלאולוגית?

9)      תומכי הבריאה טוענים שלפי החוק השני של התרמודינמיקה מערכות נעות ממצב של סדר לעבר מצב של אי סדר על פני הזמן. לפיכך אם ניקח מערכת של יצור חי, התאים החיים לא יכלו להתפתח מכימיקאלים לא חיים ואילו חיים רב-תאיים לא יכלו להתפתח מפרוטוזואה (חד-תאיים). [שימו לב לבעייתיות כאן: החוק השני תקף למערכת שלמה וסגורה]

10)   מוטציות הן אחד המאפיינים העיקריים בתורת האבולוציה. אבל מוטציות יכולות רק להשמיט מאפיינים מסוימים. הן לא יכולות ליצור יש מאין תכונות חדשות. [שוב יש בטיעון זה דיסאינפורמציה]

11)   הברירה הטבעית עשויה להסביר גם מיקרו-אבולוציה, אבל היא איננה יכול להסביר את מוצא המינים החדשים ודרגות גבוהות יותר של החיים.

12)   אף אחד לא ראה איך זן או מין חדש מתפתח. [לפחות מנסים לראות איך המפץ הגדול אולי…??…עבד במיליארדית השנייה במאיץ ההדרונים בסרן כי גם את זה איש לא ראהכמה זמן לוקח למין להתפתח? אלפי שנה[?…

13)    תומכי התיאוריה האבולוציונית לא יכולים להצביע על כל מאובן מעבר או ביניים – כלומר שמראה מעבר בין חצי זוחל לחצי ציפור, למשל.

14)  ליצורים חיים יש מאפיינים מורכבים בצורה מדהימה – ברמות האנטומית, התאית והמולקולארית – שלא היו יכולים לתפקד אילו הם היו אפילו קצת פחות מתוחכמים. המסקנה השקולה היחידה היא שהם התוצרים של תכנון אינטליגנטי ולא של אבולוציה (אקראית). [טיעון על בסיס סיבוכיות  complexity : האם זקוקים ליד מכוונת אינטליגנטית או דתית? או האם ניתן להסתפק בהסבר שמבוסס על סיבוכיות?  ב-1802 התיאולוג ויליאם פיילי כתב, אם מישהו מוצא שעון כיס בשדה, המסקנה ההגיונית ביותר היא שהשעון נפל למישהו ולא שכוחות טבע יצרו אותו שם. באנלוגיה לכך, פיילי טען, המבנים המורכבים של היצורים החיים צריכים להיות עבודת יד של המצאה אלוהית ישירה. דארווין כתב את על מוצא המינים כתשובה ישירה לפיילי: הוא הסביר כיצד כוחות טבע של הברירה, שפועלים על מאפיינים תורשתיים, יכולים לעצב בהדרגה את האבולוציה של מבנים אורגאניים מעוצבים.

15)   תגליות שבוצעו לאחרונה מצביעות על כך שאפילו ברמה המיקוסקופית, החיים הם ברמת מורכבות כזו גבוהה שהם לא יכלו להיווצר באמצעות אבולוציה.

בספר, : Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution של Michael J. Behe  המחבר טוען שמבנים מולקולאריים ומיקרוסקופיים כמו הפלאג’לה ומבנים אחרים לא יכלו להיווצר על ידי כוחות אבולוציוניים אקראיים והיו חייבים את התכנון של יצור אינטליגנטי (כלומר, תורת בריאה). לעומת טיעון זה ישנו הטיעון של הסיבוכיות.

ראו הספר של : William A. Dembski The Design Inference , No Free Lunch והמסקנה הסופית היא שמדע הבריאה הוא סתירה. הדוקטרינה המרכזית של המדע המודרני היא הנטורליזם המתודולוגי – המדע שואף להסביר את היקום לגמרי במונחים של מכניזמים טבעיים שהם ברי בדיקה. ולכן הפיזיקה מתארת את היקום שלנו באמצעות מושגים ששולטים בחומר ובאנרגיה, ובודקים את התיאורים האלה בצורה ניסויית. תיאוריות טלאולוגיות, שבבסיסן עומד יצור מתכנן אינטליגנטי, והן בעלות ישויות מעורפלות והנחות אד-הוק, הן מאוד נוחות אומנם לפתרון התעלומה שבאמתחתנו, אך לא מקדמות אותנו. במקום להסביר את הבעיה המדעית, תשובות שניתנות על ידי תיאוריות כאלה חומקות מההסבר ומהצלת התופעות.

קחו לדוגמא בפיזיקה את העיקרון האנתרופי. מכיוון שאנחנו לא יכולים להוכיח או להפריך את קיומן של ישויות כל יכולות אלה, הישות הכל-יכולה היא מחוץ למדע ואנו לא יכולים לענות על שאלות בסיסיות ביותר כמו למשל: מתי, איך וכיצד היא פעלה? איך ומתי היא יצרה את הדנ”א הראשון? איך היא יצרה את התא הפרוקריוטי או האאוקריוטי הראשון? את האדם הראשון?

במקום לענות על השאלות האלה – שהן מחוץ לתחום יכולת הוריפיקציה (אימות) וההפרכתיות של המדע, המאמין בתיאוריות הבריאה הולך על דרך השלילה: אם אינני יכול לענות על שאלות היסוד בנוגע לבורא האומניפוטנט, או אז אמעיט בערך התיאוריה האבולוציונית המתחרה בטוענה שהיא לא סבירה לנוכח מורכבות החיים ופלא הבריאה.

לנוכח הסיבוכיות, האבולוציה האקראית לא יכולה להיות שלמה, ואם נשווה את הגוף שלנו למכונה מסובכת, אזי לא יתכן שמהנדס כל יכול לא תכנן אותו. וכאן מהדהדת האמרה המפורסמת של אינשטיין: אלוהים לא משחק בקוביות

באופן טבעי כל תיאוריה היא מוגבלת וכך גם התיאוריה האבולוציונית- נטורליסטית. לכן קל למצוא בה בפגמים. אבל אם בתיאוריה האבולוציונית יש פגמים, אין זה אומר שהתיאוריה המתחרה של הבריאה, של המתכנן האינטליגנטי הכל יכול היא הגיונית יותר ונטולת פגמים. הלוגיקה לא עובדת ככה שאם A לוקה מעט בחסר, או אז B נכון בהכרח. כי אין קשר בין  Aל-B. ולכן לא ניתן למלא פערים מדעיים באמונות דתיות. המדע מעצם קיומו הוא מוגבל ותיאוריות טבען להתחלף ולהיערם בערימת התיאוריות בפנטאון המדע, היכן שנמצאות כל התיאוריות המשומשות של המדע. בינתיים תורת האבולוציה עובדת יפה למדי, גם אם פה ושם היא זקוקה לתיקונים

 

הדניאליזם והבריאתנים

 

תופעת הבריאתנים משולה לתופעת הדניאליסטים denialists או הדניאליזם Denialism: השימוש בטקטיקת הרטוריקה כדי להעניק תוקף לטיעון או לויכוח, בעוד למעשה אין לגיטימציה לתוכן הנאמר. משתמשים בטיעונים שגויים כאשר אין כלל ברשותו של האדם עובדות, או שיש ברשותו מעט עובדות ידועות שיכולות לתת תוקף להשקפתו כנגד הקונסנזוס המדעי או כנגד העדות המוחצת המדעית שמושמעת כנגדו. הדניאליסטים משתמשים בטיעונים מאוד יעילים בהסחת הויכוח המעשי בייחוד באמצעות פניה לרגשות, אבל בסופו של דבר יש ברשותם קביעות ריקות מתוכן ולא הגיוניות.

הדניאליסטים הבריאתנים מאמינים בבורא אינטליגנטי שיצר את העולם לעומת תורת האבולוציה של דרווין. בעניין זה התגובה הראשונה של כל דניאליסט לאבולוציוניסט תהיה: “אתה הוא זה הדניאליסט”. או לחילופין הבריאתנים יגדירו בצורה כזו את דעותיהם כך שהם לא יוצגו כדניאליסטים. ומיד תבוא ההשוואה של הדניאליסטים לגלילאו: תראו האינקביזיציה רדפה את גלילאו בגלל דעותיו הנאורות, כך גם רודפים אותנו בגלל שאנו תומכים בתורת הבריאה. אירוני? זוהי טקטיקה שמועלית מול ויכוח לגיטימי. הבריאתן מביא אמונה ללא נתונים מבוססים וזהו ההבדל העיקרי בינו לבין האבולוציוניסט. הבריאתן יבוא ויאמר לאבולוציוניסט, תראה אתה הוא הדניאליסט של התנ”ך והבריאה בגלל שאתה יותר מידי מאמין לאמיתות המחקרים האבולוציונים. ואילו ישנם מחקרים של מדענים בריאתנים, שפורסמו בכתבי עת מדעיים נחשבים, והם מנסים להראות את אמיתות תורות הבריאה. כלומר צד אחד מאשים את השני בהיותו דניאליסט.

לריצ’רד דוקינס היה חבר, פילוסוף אמריקאי בשם דניאל דנאט. הוא סיפר פעם לדוקינס, שאם אי פעם הוא יגיע לזמנים קשים, הוא יוכל להרוויח מיליון דולר בשבוע אם יכתוב ספר שכותרתו: “וידויים של דרוויני לשעבר”. האתר של ריצ’רד דוקינס.  

“בספטמבר 1997”, מספר ריצ’רד דוקינס, “אפשרתי לצוות טלוויזיה אוסטרלי להיכנס לביתי באוקספורד ולא ידעתי שמטרתם היא פרופגנדה בריאתנית… כאשר ראיתי את הסרט שנה אחר כך, גיליתי שערכו אותו כדי לתת רושם מוטעה שלא הייתי מסוגל לענות על השאלה בנוגע לתכולת המידע…. עליכם להבין שאנשים אלה באמת מאמינים שלא ניתן לענות על השאלה שלהם! עד כמה שזה נשמע פאתטי, המסע שלהם כולו מאוסטרליה נראה כמסע כדי להסריט אבולוציוניסט שכשל לענות עליה”.

 

<a href="http://www.exego.net/admin/

Advertisements

58 thoughts on “האדם, הקוף והאבולוציה של ספרי הלימוד: הבריאה מול האבולוציה

  1. אבולוציה הינה תאוריה שמלאה חורים כמו גבינה שוויצרית

    אמת, ישנם מספיק סיבות אנושיות להאמין בה ולא בבריאה כיון שבן אנוש שואף לחופש

    ודת מה לעשות מגבילה את החופש.

    לא צריך להיות מדען – מספיק לקרוא לא דעות קדומות ולראות שתורת האבולוציה אינה יכולה להיות אמיתית כתחליף לתורת הבריאה.

  2. במקום שתפתחו את הדיון על כל צידיו
    מניחים הנחות וכל מי שלא מקבל אותם נחשב כמפגר, לא מפותח

    חוסר האמת משתקפת כמעט בכל תחום מדעי

    בשום מקום אין מבנה שלם של אמת
    אין מה לדבר על הוכחות חותכות

  3. למגיב הראשון – למה בעצם תיאוריית האבולוציה סותרת בהכרח אמונה או דת? העדויות להתפתחותם של החיים והמינים השונים ניכרות בכל מקום. אתה עדיין יכול להאמין שהטריגר לכל אלו היה מגע ידו של האלוהים, שהתחיל את התהליך, אם זו האמונה שלך.

    כך או כך, אי אפשר ללמד בריאתנות לצד אבולוציה. זו שייכת לשיעורי דת (מבוססת אמונה בלבד) והשנייה למדע.

  4. מאחר וישנה טענה שאבולוציה מקומה במדע כל עוד היא אינה מתייחסת למרכיבים המשליכים על האמונה

    אבל, מאחר והתפיסה שהעולם נוצר לא ע”י בריאה היא המסקנה הנפוצה מתאורית האבולוציה – חשוב לומר שלתאוריה זו ישנם הרבה חורים שנכון להיום אינם יכולים לשלול באף צורה התפתחום עצמאית שאינה ע”י בריאה.

    וכל עוד חלק מלימודי המדע מתיחסים להשלכות שישנם לתאוריה זו חובה לומר שזוהי דת בדיוק כמו אמונת הבריאה

    למען האמת – אפי’ יותר ממנה, כיון שההגיון הדתי – למאמיניו הוא מושלם
    בעוד למאמין בדת האבולוציה ישנם חורים רבים שלכאורה האדם הסביר לא היה מוכן לקבל

  5. הוספתי לכם את תשובתי למעלה בגוף המאמר תחת הכותרת:

    מהות הויכוח בין תומכי האבולוציה לתומכי הבריאה

  6. ולדעתי האבולוציה אכן לא התרחשה.לפחות מבחינה מתמטית,היא כנראה בלתי אפשרית.למשל,הסיכוי שיווצר חלבון פונקציונלי מגרד את סף הכלום.הסיבה-חלבון ממוצע מורכב מ300 חומצות אמינו בסדר ספציפי.מאחר וקיימות כ20 סוגי חומצות אמינו הוא ניתן לסידור בכ300^20 קונפיגורציות שנות.משמע,גם לאחר טרליון שנה של מוטציות לא נגרד מליארדית של מליארדית של מליארדית של האפשרויות.משמע אין סיכוי למציאת חלבון פונקציונלי באבולוציה.ומאחר וקיימים מליוני חלבונים פונקציונלים,הרי שהם נוצרו בבת אחת,ולא בהדרגה.

  7. מדוע כל כך מפחדים מכך שתאוריית הבריאתנות תוכנס ותידון בבית הספר. מבחינתי שתידון, אפילו בשיעורי מדע – זה בסדר גמור. זה אפילו טוב. אפשר לעשות מהדיון הזה יופי של מטעמים שמפתחים לתלמידים את החשיבה הביקורתית ואת היכולת להבדיל בין עובדות לפרשנות. אחלה דיון.

  8. וחלק מהמגיבים כאן.
    חינוך היא דסציפלינה אקדמאית שנלמדת באוניברסיטאות ויש לה את הממסד המדעי המתאים. כנ”ל אוירונאוטיקה. המדען הראשי של משרד החינוך צריך להיות מלומד בחינוך. כרופא במשרד הבריאות וכאגרונום או איש מדעי החיים במשרד החקלאות. נהג צריך להיות נהג מומחה ולא כנר מומחה או שחיין מעולה וכ”ו וכ”ו. אביטל הנו מהנדס ארונאוטי ד”ר איש מרכז הליכוד שהושם כמדען ראשי במשרד החינוך. איש מהמגיבים לא היה רוצה לטוס במטוס שתוכנן ונבנה ע”י מורים בפיקוח ד”ר לחינוך. אם הוא רוצה אני מאחל לו שייתגשם רצונו הרבה פעמים. מדוע נסכים שאביטל יהיה מדען במשרד החינוך? עכשיו הוא עוד מרחיק ומרצה על ביולוגיה שבה אין לו כל הסמכה כל ידע מוכח סתם חירטוטים. זה מדען של אחד המשרדים הכי יקרים הכי משפיעים בישראל..

    חוק ראשון בחינוך, מדעים והנדסה. תדע על מה אתה מדבר וכותב ותדבר ותכתוב על מה שאתה יודע.
    חוק שני גם אוויל מחריש חכם יחשב. כרגע יש מדען ראשי של משרד החינוך שאינו מקיים חוקים בסיסיים אלו. זה ע”ח המיסים שלכם. אם הדייסה הזו מתאימה וטעימה לכם תאכלו אותה. לי זה אינו מתאים.

    המשחק הנו משחק מכור. מי מהמגיבים כאן מאמין שהעולם נברא בצורתו הנוכחית לפני כ 6000 שנים. אם לא אז מתי? ולמה אתם מתארכים את המתי שלכם? מהר מאוד תגיעו למצב שמקבלים את ההסבר על הרב עובדיה כולו באופן מוחלט או מחפשים הסבר אחר. החיפוש נעשה כפי שמנסים להבין מבנה חומרים, התנהגות חומרים וכלים ואת כל המופעים והבעיות החומריים שבעולמינו – כלומר שיטה מדעית. זה אינו חירטוט את זה לומדים כמו נהיגה, כמו רפואה, כמו תפירה ונגרות. כיום הפרדיגמה [ כלומר דרך מחשבה וחוקי התנהגות ] האבולוציונית מביאה את התוצאות הטובות ביותר בדרך להבנה כיצד נוצר העולם הנוכחי.

    הערה למי שעוסק בחורים עד כה לא נמצא שטח מדעי שבו הידע מושלם. יתר על כן ישנן הוכחות מסודרות מדוע כנראה אין ידע כזה מושלם בהחלט. זה מדע – ידע לא מושלם זמני ומתקדם. זה מגוחך כאשר מי שהידע המושלם הלא זמני הלא מתקדם או משתנה בידו כלומר הרב עובדיה וחלק מהמגיבים כאן מבקר את המדע האבולוציה משום שאינו מושלם.
    זה כמו לבקר את ה”קו” משום שהוא “ארוך

    אין דבר כזה תיאוריה מדעית אמיתית יש תיאוריה מדעית מוכחת כהכי מתאימה לעובדות שנבדקו עד לרגע זה. זה ההבדל בין דת למדע. דת היא תמיד אמיתית מוחלטת כוללת ובלתי משתנה – לפחות זה מה שאומרים הרבנים הכמרים והמולות.

    הסיפור על חלבונים וחומצות אמינו לא לעניין הלבונים אינם מבנה עראי של ח”א. דווקה בחלבונים ניתן לפרש ממצאים רבים הכי טוב לפי תורת האבולציה. גם בגוף האדם לא נוצרים כל החלבונים בבת אחת.

    כל יתר הטיעונים הנם הוכחה שכל נושא צריך ללמוד והרבה לפני שמדברים

  9. שיראו בתורת הבריאה תורה מדעית.
    החשש הוא שהתלמיד לא יבחין בין אמונה למדע.
    תורת האבולוציה התקבלה באמצעים מדעיים ויש כללים למהי תורה מדעית. בעוד שתורת בריאה היא אינה תורה מדעית. היא אינה עונה על הקריטריונים של תורה מדעית.
    ואז אם נכניס את תורת הבריאה לשעורי המדע, תלמידים עלולים לנטוש את התבונה לטובת אמונות דתיות. מבחינת האדם הדתי זהו יתרון, אולם מבחינתו של הציבור החילוני זהו חסרון.
    תהיה כאן הסגת גבול של האמונה הדתית שחודרת אל תוך עולם המדע.
    נשאלת אכן השאלה: ונגיד אכן כהצעתך, נכניס כמה טיעונים בריאתנים לכיתה ונאמר עליהם שהם מזיקים ולא ראויים ולא מדעיים ונצחק עליהם.
    האם זה ישכנע את אלה שלא מאמינים באבולוציה או לפחות מתנדנדים לנטות לעבר דרווין? ברגע שאנחנו משתמשים בטיעונים כנגד הבריאתנים ואומרים עליהם שהם לא מבינים את דרווין והולכים אחרי בורא אינטלגנטי וכולי, או אז אנחנו אומרים עליהם בדיוק את מה שהם מתכוונים לומר: הם בעצמם אומרים שיש חורים בתורת האבולוציה ושהם הולכים אחרי בורא אינטליגנטי. ולכן תלמיד שמאמין בתורת הבריאה יכול לשמוע את מה שהוא רוצה ולהסכים רק עם מה שהוא רוצה להסכים. ואז יבוא תלמיד מאמין ויאמר שכל מה שאנחנו אומרים כלפי הבריאה ישים לאבולוציה: אנחנו אומרים שהבריאה היא לא מדע והיא דת, האבולוציה היא לא מדע והיא דת.
    לכן במצב עניינים כזה שהאחד מאשים את השני בויכוח נצחי עדיף לקבוע מראש כללים ברורים. האבולוציה היא תיאוריה מדעית ונלמדת בשעור מדע. ואילו הבריאה היא תורה דתית ונלמדת בשעורי דת. אתה רוצה להאמין בבריאה? בבקשה. תלך לשעורי הדת.

  10. לא לתת לגיטימציה למשהו בגלל שהוא מדעי. המטרה איננה לתיג דברים כמדעיים או לא. המטרה של שיעורי מדע בבית הספר היא ללמוד להבין מהו מדע. ללמד את צורת החשיבה וצורת העבודה של מדענים.

    דווקא אי התייחסות לבריאתנות עלולה לצייר את המדע כמנותק וכלא רלוונטי עבור התלמיד ששמע מהוריו או מחבריו או מהרבה את הבריאתנות.

    ולא – אני לא הצעתי שיזכירו בכמה משפטנים כמה בריאתנות מזיקה. אני בכלל לא חושב שהיא מזיקה. אני חושב שאמונה דתית היא דבר מבורך ועונה על צרכים פסיכולוגיים וחברתיים של אנשים רבים. אני לא חושב שמטרת שיעורי המדע היא לקעקע אמונה דתית.

    אבל דווקא דיון אמיתי ורציני ומשתף של טיעונים בריאתנים יכול להדגיש (ולא לטשטש) את ההבדלים בין אמונה למדע. יכול לצייר, גם אם בקווים גסים, את גבול היכולת של הדת להסביר את העולם ואת גבול היכולת של המדע לעשות כן.

    דיון רציני. לא מלחמה על לגיטימציה.
    דיון שמטרתו איננה לשכנע מה נכון ומה לא נכון. אלא דיון שמטרתו להבין ולהכיר ולפתח כישורי חשיבה ואבחנה.

  11. כדאי שארחיב יותר בנושא,כי אני רואה שיש קצת ערפל סביב מהי תיאוריה מדעית ומהן טיבן של הראיות לאבולוציה.ראשית,תיאוריה מדעית היא כזו הניתנת לניסוי הפרכה מבוקר התחום בזמן.האבולוציה מעולם לא הציע ניסוי שכזה,ולכן,לפי ההגדרה-אינה מדעית.ואם אינה מדעית,אז מדוע ללמדה בשיעורי מדע?.שנית-טענתה העיקרת של האבולוציה היא הווצרות מערכות ביולוגיות מורכבות.דוגמת מערכת הפוטוסינטזה או טורבינת atp או סינטזה של מולקולת”הם”(המהווה אתר פעיל בחלבונים ממשפחת הציטוכרומים והגלובינים).האבולוציה טוענת שמערכות אלה,בנות אלפי אותיות גנטיות(נוקלאוטידים),נוצרו בהדרגה של צעדים קטנים.כי הסיכוי שמערכת או אפילו חלבון בודד יווצרו בבת אחת הוא בלתי אפשרי.אלא שאין הדרגה במערכות אלה,כיון שהן דורשות כמה חלבונים ואם יחסר ולו רכיב אחד,המערכת תחדל מלפעול.מכאן שכל החלבונים במערכות אלה היו צריכים להווצר בבת אחת.ולכן אנו נופלים בהסתברויות האפסיות.וזו לא רק טענה שלי אלא של מומחים שערכו מחקרים בנושא(כמו דוקטור דאגלס אקס שמצא שהסיכוי להווצרות דומיין בן 150 חומצות הוא אחד ל77^10).קיימת גם רשימה של משהו כמו 700 מדענים בעלי phd המטילים ספק בטענתה העיקרית של האבולוציה.לשם השוואה-כמה מדענים מטילים ספק בכך שהעולם אינו שטוח?אפס בדיוק.שלל הראיות הקיימות לאבולוציה אינן ראיות כלל.ביניהן נוכל למצוא:עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה,הומולוגיה גנטית,איחוי כרומוזומלי,אנטומיה משווה,אמבריולוגיה ועוד).אוכל להרחיב מדוע אם תרצו.אגב,הנחת היסוד צריכה להיות מתכנן ולא אבולוציה.שהרי אנזימים מורכבים מאוד הרבה יותר משעון\מכונית מעשי ידי אדם.ואם קבענו שמכוניות אינן יכולות להיות תוצר של תהליך טבעי בגלל מורכבותן,הרי שאדרבא גם המערכות שבגופינו.ומי שטוען אחרת-עליו הראיה.שכאמור,חסרת סיכוי הסתברותי.

  12. את תחומי המחלוקת בצורה שקרית ממילא, הוא אינו מעוניין בדיון של אמת.

    הויכוח, כפי שהתעורר מחדש בשנים האחרונות, הוא אינו: אבולוציה לעומת סיפור הבריאה התנכי.

    האנשים שהוזכרו למעלה כמו: Michael J. Behe ו William A. Dembski אינם מתנגדים לרעיון האבולוציה, כלומר שתופעות החיים התפתחו בצורה הדרגתית. הם כופרים בהיתכנות של התיאוריה המקובלת של “מוטציות מקריות/ברירה טבעית” כמנגנון שמסביר את התהליך האבולוציוני. אבל כנראה שמוגזם לצפות ממי שנושאים את דגל המדע ברמה, שיציגו בצורה ישרה והוגנת את דעות המתנגדים.

    טקטיקה נלוזה אחרת שמשתמשים בה תומכי התיאוריה המקובלת של “מוטציות מקריות/ברירה טבעית” על מנת להתחמק מכל ביקורת, היא לצייר את מי שמתנגדים להם כאוסף של אנשים נבערים שלא מסוגלים לכל חשיבה הגיונית. לפי מיטב ידיעתי, שניים מגדולי המתמטיקאים של המאה העשרים: קורט גדל וג’ון ואן ניומאן לא קיבלו את ההסבר הדרוויניסטי, והם כמובן לא היחידים. המתמטיקאי הצרפתי Marcel-Paul Schützenberger מציג בראיון הנ”ל את השגותיו: http://www.arn.org/docs/odesign/od172/schutz172.htm

    ישנם רבים וטובים ששואלים שאלות נוקבות.
    וככל שירבו, יתברר יותר ויותר שהמלך הוא עירום.

  13. כל מה שכתב לא עומד בשום קריטריון חוץ מקריטירון שהגו אנשי מדע שרוצים להתייחס לתורת האבולוציה בתור אמת יחידה

    באף תחום מדעי אחר לא מקבלים הנחות על בסיס כזה כפי שמקבלים באובולציה

    כל הסימנים והמילים הגדולות על מגבלות יכולות הבדיקה הם בדיוק הסיבה היחידה שתורה זו אינה עומדת בקריטריונים מדעיים בסיסים

    שכמות השאלות שישנה על תורת האבולוציה על כל צורותיה הינה גדולה ולא רצינית

    הרי את השאלות הבסיסיות לא פתרו, ורק מתעסקים בשלבים מאוחרים יותר וגם כאן עם תאוריות והשערות בלבד

  14. אחרי דברי החוכמה של המדען הראשי של משרד החינוך, וחוכמת התגובות של חלק מהמגיבים כאן, השתכנעתי סופית שהאבולוציה זה שטויות!
    איך יכולתי לתת אמון במדע עד היום? הרי לא ייתכן שהידע של כל המדענים שחקרו את האבולוציה מימי דרווין ועד היום עולה על זה של המדען הראשי של משרד החינוך! ועוד במדינה האמורה להיות אור לגויים!!
    ואפילו יש לי הוכחה, שבטח המדען הראשי של משרד החינוך למד ממנה:
    מעולם לא התגלו חיים שהתפתחו בדרך אבולוציונית בתוך צנצנת של חמאת בוטנים!
    הנה, עובדה:

  15. במקום לקשקש – תענה לכל השאלות

    אבל קודם אל תסמוך על אף אחד תתחיל ללמוד

    ובחור אינטליגנטי כמוך בודאי יבין מיד מה קורה כאן

    וסתם לידעתך – אף אחד לא טוען שאין התפתחות

    כל השאלה איך התחילו החיים האלו

    ואחרי שתענה על כך תתחיל להסביר לנו מה קרה בצנצת של חמאת הבוטנים

  16. חשבתי שעם ישראל פחות יירתע מהמחשבה שמוצאנו מהקוף. תראו לפעמים בכל זאת יש איזה שהוא דמיון לא?…
    ג’רי פודר (פילוסוף) ומסימו פיאטלי-פלמריני (מדען קוגניטיבי) הוציאו ספר שנושאו הוא “במה דרווין שגה” וכותרתו:
    Dazzled and Deceived: mimicry and camouflage.
    כמה מקורי ובעבור ספר זה הבריטים משלמים עשרים לירות שטרלינג. הספר ייובא לארץ והישראלים ישלמו עליו (20 כפול 8 = 160 שקל).
    הספר שלהם מבהיר חד משמעית שישנה מלחמת תחומים כאן. המחברים יוצאים כנגד השערורייה בשימוש הלא נכון בדרוויניזם במדעי החברה. והמתקפה היא מתקפה חזיתית בייחוד כנגד הפסיכולוגיה האבולוציונית. הפסיכולוגים האבולוציונים טוענים שהמוח האנושי ומחשבתנו בפרט נוצרו בעיקרם על ידי חיינו כציידים בעידן הפלייסטוקן: אנחנו עברנו אדפטציה לכך ולכן אנחנו לא כל כך מתאימים לחיים בקניונים. אז אל תלכו יותר לקניון ותלכו ליער. בקניון אי אפשר לצוד, אלא רק למדוד נעליים או בגדים בחנויות יוקרה… סיפורים אלה הם מרתקים, אולי אמיתיים במקרים מסוימים, אבל לא ניתנים לבדיקה. הספר כולל 15 עמודי ציטוטים מהנאשם, שהוא סטיבן פינקר. המחברים סבורים שהדרך הטובה להרחיק את התיאוריות המטרידות האלה מהקמפוס האוניברסיטאי היא לתקוף את הרעיון של אבולוציה אדפטיבית בעצם השורש של הרעיון. הכותרת של הספר כבר רומזת שזהו דרווין עצמו שהם שמים להם למטרה. אולם למעשה דרווין לא כל כך הכיר את הגנטיקה המודרנית שלנו היום. הוא כתב לפני 150 שנה ובטח לא חזה שייקחו את התיאוריות שלו ויעשו להן אדפטציה למדעי החברה. הוא אולי שמע בחצי אוזן שהכנסייה החרימה את הדיאלוג של גלילאו. בכל זאת כאשר הזיזו את כדור הארץ זה לא כמו להשוות את האדם לקוף.
    נשוב לספר החדש של פודר ופיאטלי-פלמריני. הם למעשה תוקפים גרסה מעודכנת של הדרוויניזם, סינתזה מודרנית או מה שאנחנו קוראים לה ניאו-דרוויניזם. אם מתחילים עם הגילוי מחדש של עבודתו של מנדל ב-1900, הגנטיקה הציבה בעיות מסוימות לתיאוריה של הברירה בטבעית. הסינתזה המודרנית היא אמלגאמה של הברירה הטבעית והגנטיקה המנדליאנית. התורמים המובילים שלה היו בין השאר ארנסט מאייר, ג’וליאן האקסלי והאלדיין. כאשר את התוצאה בדרך כלל מסכמים תחת תורת אבולוציה מודרנית. רוצים לקרוא עוד – הנה אינדפנדנט מביא את הסיפור בסוף ינואר השנה:
    http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/features/did-darwin-get-it-wrong-1882253.html

  17. כתבת:
    “קיימת גם רשימה של משהו כמו 700 מדענים בעלי phd המטילים ספק בטענתה העיקרית של האבולוציה.”

    אתה מוזמן לקרוא על הרשימה הזו בניו יורק טיימס:

    http://www.nytimes.com/2006/02….iencespecial2/21peti.html?_r=1

    זו רשימה שמכילה מעט מאוד ביולוגים והרבה מאוד אוונגליסטים. הכחשת אבולוציה קיימת היום רק מצד חוגים דתיים. שופט שמרן בארה”ב כבר פסק במשפט מפורסם- שהרעיון של “תכנון תבוני” לא עונה לקריטריונים של מדע.

  18. הילדים שלי כל יום אוכלים חמאת בוטנים בסנדביץ’ לבית ספר ועכשיו הבהלת אותי.
    אבל יותר נבהלתי ממה שהולך כאן.
    אני חושבת שצריך לדבר עם אילת ולחשוב מה לעשות.
    אילת צודקת: צריך לגייס את עזרת התקשורת.
    זה ענין של דעת קהל.

  19. ראשית-מהרשימה בערך כ150 ביולוגים,שזה המון.לשם השוואה-כמה גיאולוגים טוענים שכדור הארץ שטוח?אפס בדיוק.זה מראה שקיים ויכוח מדעי בנושא.שנית-ממתי בית משפט יכול להכריע בסוגיה מדעית?תיאוריה מדעית היא כזו הניתנת להפרכה בניסוי מבוקר התחום בזמן.האבולוציה אינה מציעה זאת ולכן אינה מדעית.(לא יעזרו כאן ארנבונים בפרה-קמבריום).

    הנה הרשימה המלאה-

    http://www.dissentfromdarwin.org/

    ואם זה לא מספיק אז מדעני התכנון התבוני גם הוציאו מאמארים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים(התקן הכי מחמיר במדע)-

    http://www.discovery.org/a/2640

  20. הסרטון של דוקינס שהוספת הוא מניפולציה מפורמת של ארגון בריאתני שקיים עם דוקינס ראיון וערך אותו בצורה מגמתית כאילו שדוקינס מתבלבל מהשאלה על האינפורמציה שהוא נשאל בהתחלה ולא מסוגל להשיב עליה.

    הנה התשובה שלו בכתב:
    http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/

    את הקישור ההוא לקחתי מהתגובה של המגיב “מבין” שכנראה לא מבין אנגלית או שלא טורח לקרוא את הקישורים שהוא מפנה אליהם.

  21. הסרטון:
    Richard Dawkins stumped by creasionist’s questions
    וזה המשך לראש הפרק שלי:
    מהות הויכוח בין תומכי האבולוציה לתומכי הבריאה ששם אני מדברת על הויכוח בין תורת הבריאה לתורת האבולוציה.
    אתה צודק הייתי צריכה לתרגם את הכותרת.
    אני שמתי את הסרט הזה בעקבות התגובה של אהרון האופטמן, כי הסרט מייצג את מה שהבריאתנים עושים למדען האבולוציוניסט: מסובבים עובדות.
    וזה המשך ל-15 ה”שטויות” שסייאנטיפיק אמריקן מדבר עליהן.
    אני אוסיף מעל הסרט תרגום של הכותרת בעברית. תודה.

  22. עצם העובדה שהוא היה צריך לשחרר זאת בכתב נשמע לי כמשהו הזוי.במאמר שהפנת,מצוין חלבון הגלובין(המהווה חלק ממבנה רבעוני של המוגלובין).אורכו של חלבון זה הוא כ140 חומצות אמינו לערך.הסיכוי שיווצר בתהליך אבולוציוני הוא מינימום אחד ל140^4.נניח שמוטציה מתרחשת בכל לידה נתונה ולידה מתרחשת אחת ליום באוכלוסיה קטנה ונקבל כ140^4 ימים להווצרות חלבון הגלובין שלנו.שזה יותר מפי טרליון בריבוע בריבוע ממס’ השנים לגיל כדור הארץ.

  23. א. שים לב עד כמה עדין הניסוח של העצומה:

    ” We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged.”

    יש קונצנזוס מלא בקרב כל הביולוגים שישנם עוד מנגנונים חוץ מברירה טבעית שמניעים את האבולוציה. בין השאר, סחף גנטי, אפיגנטיקה, ציס-רגולציה, ועוד מנגנונים שעשויים להתגלות בהמשך. כך שאף אחד מראש לא טוען שברירה טבעית היא ההסבר המלא לריבוי האורגניזמים והמורכבות שלהם. הקריאה לבדוק בזהירות את הראיות, נכונה במדע לגבי כל תיאוריה ונושא.

    ב. שים לב כמה מתוכם ביולוגים:
    “Of the 128 biologists who signed, few conduct research that would directly address the question of what shaped the history of life.”

    שים לב לרשימה הנגדית לרשימת ה-700 של מכון דיסקוברי, של “700 מדענים בשם סטיב” שמקבלים את האבולוציה.

    ג. כתבת: “מהרשימה בערך כ150 ביולוגים,שזה המון. לשם השוואה-כמה גיאולוגים טוענים שכדור הארץ שטוח?אפס בדיוק.זה מראה שקיים ויכוח מדעי בנושא.”

    יש גם היסטוריונים שמכחישים את השואה וביולוגים שמכחישים את קיום ה-HIV, ועוד כל מיני מדעני פרינג’ מסוגים אחרים.האם צריך להתייחס ברצינות לנושאים הללו כשנויים במחלוקת בקרב החוקרים?

    ד. כתבת: “שנית-ממתי בית משפט יכול להכריע בסוגיה מדעית?”

    בית המשפט לא פסק בקשר לאמיתות או השקריות של תורה ביולוגית כזו או אחרת, אלא פסק שרעיון ה”תכנון תבוני” אינו עומד בקריטריונים של היות מדע, ולכן לפי החוק אין ללמד אותו במסגרת שיעורי מדע.

  24. יש קונצנזוס מלא בקרב כל הביולוגים שישנם עוד אמרת”מנגנונים חוץ מברירה טבעית שמניעים את האבולוציה. בין השאר, סחף גנטי, אפיגנטיקה, ציס-רגולציה, ועוד מנגנונים שעשויים להתגלות בהמשך. כך שאף אחד מראש לא טוען שברירה טבעית היא ההסבר המלא לריבוי האורגניזמים והמורכבות שלהם. ”

    וכל המנגנונים שהזכרת אינם יכולים ליצור מערכת אחת.הרי הרצפים המגרילים את הווצרות החלבונים הם על טהרת הרנדומאליות.רק לאחר שנוצר החלבון ניתן לחשוב על מנגנונים אחרים מלבד ברירה טבעית.אין לכך קשר ישיר להווצרות חלבונים בדרך הרגילה.

    ב. שים לב כמה מתוכם ביולוגים:
    “Of the 128 biologists who signed, few conduct research that would directly address the question of what shaped the history of life.”

    וזה אמור להספיק.

    שים לב לרשימה הנגדית לרשימת ה-700 של מכון דיסקוברי, של “700 מדענים בשם סטיב” שמקבלים את האבולוציה.
    .
    ברור שהרוב בעד אבולוציה.המטרה היא להראות שקיים ויכוח מדעי.התשובה לכך חיובית

    “האם צריך להתייחס ברצינות לנושאים הללו כשנויים במחלוקת בקרב החוקרים”?

    אם מישהו יביא הפרכות לאבולוציה(כפי שנתתי למעלה) אז בהחלט צריך לקחת אותו ברצינות.לדעתך לא?

    ” היות מדע, ולכן לפי החוק אין ללמד אותו במסגרת שיעורי מדע”

    ומהי ההגדרה לתיאוריה מדעית?(רמז-נתתי למעלה)

  25. ה”מבינים” יודעים שכל מי שמתבסס על מדע ולא על אמונות טפלות הוא סתם מקשקש.
    ה”מבינים” יודעים שכל מה שאינו מתיישב עם אמונה לא רציונלית באלוהים (או באלילים) הוא קשקוש.
    ה”מבינים” יודעים שהעולם שטוח (ולא בגלל שהם קראו את הספר של פרידמן)
    ה”מבינים” יודעים שהשמש מסתובבת שביב כדור הארץ, כמובן
    וה”מבינים” יודעים איך להפריך את האבולוציה! עובדה, הם מצליחים….

  26. במאמר תחת ראש הפרק:
    הדניאליזם והבריאתנים.
    “המבינים” מכונים בעגה המקצועית בשם:
    “דניאליסטים, כלומר:
    “דניאליזים”.
    Denialism
    מלשון התכחשות.
    אבל יש בעייתיות עם הדניאליזם, כפי שהסברתי במאמר וגם דברתי במאמר קודם מלפני כמה ימים כי בדיוק זה שכתב על כך ספר הרצה על כך בועידת טד.

  27. אל תבזה את עצמך

    לא ענית על אף אתגר שנכתב כאן חוץ מלהשמיץ

    ולגבי הנכתב ע”י גלי ואחרים

    כל מה שכתבתם אינו מחזק בכהוא זה את התאוריה

    בכדי שהתאוריה תהיה קבילה היא צריכה להוכיח בבירור את כל התהליך

    ומאחר וזה לא קרה עדין – אין לכך הוכחה

    זה כמו פאזל ענק המכיל רבבות פריטים קטנים, כשאנו מתחילים לנסות ולבנות אותו – והנה הצלחתו לחבר מספר פיסות, אך מה לעשות התקדמנו הלאה ולפתע מתברר שכל מה שעשינו היה טעות כיון שבמקום חוף ים בנינו שמים.

    זוהי בדיוק אופי המחקרים השונים בנושא האבולוציה

    לאף אחד אין תמונה מלאה ולכן לא ניתן להציגה כעובדה מדעית ברורה

    וכיון שכך לכל היותר היא יכולה להיות תאוריה נלמדת במגביל לתורת הבריאה
    אך בודאי היא אינה יכולה להחליף אותה

    לפחות בשלב הזה

  28. צודק במאה אחוז.
    קראו את הספר של מיקל ספנסר:
    Denialism
    המאפיין את מכחישי השואה הוא שהם קוראים לעצמם היסטוריונים והם דניאליסטים. ואותו הדבר גם הבריאתנים: הם קוראים לעצמם מדענים…
    זוהי סוגייה שנראה לי שספנסר עוסק בה וגם תוכלו לשמוע אותה בהרצאת טד של ספנסר כאשר היא תשוחרר באתר טד.

  29. א. כתבת:

    ” וכל המנגנונים שהזכרת אינם יכולים ליצור מערכת אחת….. רק לאחר שנוצר החלבון ניתן לחשוב על מנגנונים אחרים מלבד ברירה טבעית.אין לכך קשר ישיר להיווצרות חלבונים בדרך הרגילה..”

    נכון! כי תורת האבולוציה והמנגנונים הנ”ל לא מנסים בכלל להסביר את תחילת החיים אלא את הריבוי והמגוון של האורגניזמים השונים לאחר שכבר התפתחו חיים. שינית את הנושא מתורת האבולוציה לאביוגנזה – תחום המחקר שעוסק בחקר התהליכי ההיווצרות של התאים הראשונים. לכן אפילו אם הטיעון ההסתברותי שלך היה תקף לגמרי, זה היה לא רלוונטי לאמיתות תורת האבולוציה.

    ב. בעניין טיעון הסתברות היווצרות ההמוגלובין נגד האביוגנזה.

    אתה טוען כאן בעצם שמצב עניינים p מתקיים, ביחד עם הטענה שהתנאים ל-p לא מתקיימים (“החלבונים קיימים, אבל אין תנאים טבעיים להיווצרותם…” וכו’)

    עכשיו, המדע הוא פעילות אנושית של ניסוח קשרים סיבתיים בין מצבים בכפוף לסדירויות. אנחנו קוראים לזה “נתינת הסבר לתופעות”. זה עובד מצוין וטכנולוגיות אמינות ביותר מבוססות על זה. עכשיו אנחנו רוצים לקבל אינפורמציה ולשאול מה היה התהליך שהתקיים כדי שהם ייווצרו. מהם התנאים לכך.

    והטיעון שלך הוא בעצם טענה מוזרה לפיה ישנן שאלות, כמו השאלה הזו, שמסיבה מהותית כלשהי לא ניתן לנסח להן הסבר סיבתי – לא כי המוח שלנו לא מספיק מפותח או כי אין לנו משאבים טכנולוגיים לשם כך, אלא כי כוח מסתורי פשוט מונע מאיתנו להצליח במשימה. אבל זה לא יותר מ”אלוהי הפערים” הישן והטוב. במקום לענות “לא ידוע” כמו שהיה נהוג לאורך ההיסטוריה לענות על הרבה שאלות מדעיות שבסופו של דבר קיבלו תשובה ברורה ומפורטת, אתה ישר פונה להסברי הוקוס פוקוס.

    מעבר לזה, שכל החישובים האלה מעלמים מכך שהסיכויים להיווצרות החלבונים הם 1 כי הם קיימים, הם שואלים לגבי הסיכוי של רצף מסוים של המוגלובין להיווצר, כשבמציאות המון אפשרויות אחרות של רצפי חומצות אמינו היו יכולים למלא את התפקיד. ואתה מתעלם גם מכך שמולקולות RNA יכולות לשמש כקטליזאטורים לפני כיום החלבונים. שיש להם 4 נוקלאוטידים ולא 20 חומצות אמינו. כך שהחישובים האלו חסרי ערך.

  30. “…ולשאול מה היה התהליך שהתקיים כדי שהם ייווצרו. ”

    התכוונתי: …ולשאול מה היה התהליך שהתקיים כדי שה**חלבונים** ייווצרו.

  31. אמרת-”
    נכון! כי תורת האבולוציה והמנגנונים הנ”ל לא מנסים בכלל להסביר את תחילת החיים אלא את הריבוי והמגוון של האורגניזמים השונים לאחר שכבר התפתחו חיים. שינית את הנושא מתורת האבולוציה לאביוגנזה –”-לא שיניתי כלום. אני מדבר על אבולוציה נטו.לאחר שכבר נוצר התא הראשון,נוצרו חלבונים חדשים שלא היו קיימים בתא הראשון.מערכת ההנקה,הריח,הטעם,השרירים,העיכול ועוד.

    בנוגע להווצרות חלבונים-זה לא נוגע לפערים בלתי יודעים אלא על מה שכן ידוע לנו.וידוע לנו שחלבונים חייבים להיות בעלי כך וכך אתרים בכדי שיבצעו את תפקודם.ניתן להוכחה בניסוי פשוט במעבדה.

    “מעבר לזה, שכל החישובים האלה מעלמים מכך שהסיכויים להיווצרות החלבונים הם 1 כי הם קיימים, הם שואלים לגבי הסיכוי של רצף מסוים של המוגלובין להיווצר, כשבמציאות המון אפשרויות אחרות של רצפי חומצות אמינו היו יכולים למלא את התפקיד.”-נכון מאוד.ולכן בוצעו מחקרים בתחום(למשל הוברט יוקי מצא שלציטוכרום סי יתכנו תיאורטית סביב 90^10 אפשרויות ליצירתו ,מתוך 130^10 אפשרויות בפועל.מס מדהים ללא ספק.ועדיין,גם אם נשקלל זאת ומאחר וחלבון ממוצע מורכב מ300 חומצות אמינו נישאר עם סיכוי אפסי שנוכל רק לחלום עליו.

    ואתה מתעלם גם מכך שמולקולות RNA “יכולות לשמש כקטליזאטורים לפני כיום החלבונים. שיש להם 4 נוקלאוטידים ולא 20 חומצות אמינו.”-גם נכון.אבל בגופינו קיימים אלפי חלבונים,והללו מורכבים מחומצות אמינו כמובן.כלומר הם נוצרו לכאורה באבולוציה ונוגעים לענייננו.
    “החישובים האלו חסרי ערך”.-ממש לא .אדרבא,בכל ספר מדע פופולארי העוסק באבולוציה מקדישים לכך פרקים שלמים.בשען העיוור למשל, מוקדשים לא מעט עמודים רק לנושא הנ’ל של סבירות סטטיסטית

  32. את עושה לעצמך חיים קלים אם זוהי התיחסותך לדעות אחרות

    מה גם שדעתך מלאה בחורים ובשאלות בלתי פתורות

    הייתי מציע – קצת צניעות לא תזיק

  33. היית מריע לי ומרעיף עלי שבחים?
    רק בגלל שאני לא בדעתך מגיע לי סקילה וביחוד מגיע לי להקרא לא מבינה, גם אם זה לא נאמר במפורש.

  34. מה שהתחיל כזרם דק של ספרים אשר מבקרים את האבולוציה הדרוויניסטית, בעיקר מצד אנשים שמזוהים עם התכנון התבוני, הופך בהדרגה לאשד ההולך ומתגבר.

    שני ספרים שיצאו לאחרונה מצד אנשים אשר מצהירים על עצמם כאתיאיסטים הם:
    Seeking God in Science: An Atheist Defends Intelligent Design אשר נכתב על ידי פרופסור Bradley Monton
    http://www.amazon.com/Seeking-God-Science-Atheist-Intelligent/dp/1551118637/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1267033810&sr=8-1

    הספר השני : What Darwin Got Wrong
    אשר חובר על ידי פרופסור Jerry Fodor ופרופסור Massimo Piattelli-Palmarini
    http://www.amazon.com/What-Darwin-Wrong-Jerry-Fodor/dp/0374288798/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1267326279&sr=1-1

    הספרים האלה מצטרפים לרשימה ההולכת וגדלה של ספרים המבקרים את תיאורית האבולוציה המקובלת. לזכותם של אנשי התכנון התבוני יאמר שהם סללו את הדרך והפכו את הדיון הביקורתי באבולוציה הדרוויניסטית ללגיטימי. נראה שאנשים שעד עתה חששו מכל מיני סיבות להתבטא, מעיזים יותר ויותר פרסם את דעותיהם ברבים.
    להערכתי, זו רק ההתחלה.

  35. “לא יכול להבין במדעים או באבולוציה”. מדוע? מכיוון שלא רק שמשרד החינוך אחראי גם על ההשכלה הגבוהה, איש חינוך אמור להיות רחב-אופקים ככל האפשר. לי יש תואר שני בסיפרות. האם זה אומר שיש חוק שאוסר עלי להתעניין במדעים? האם היה ביולוג מקבל בשוויון-נפש טענה שלי שכביולוג אין הוא יכול להביע דיעה בתחום הסיפרות? הטיעון “לא הייתם רוצים לטוס במטוס שתכנן איש חינוך” איננו שלם מבחינה לוגית, מכיוון שכל עוד אין לנו הוכחה אחרת, אותו איש חינוך יכול ללמוד כיצד לתכנן מטוס באותו מסלול-לימודים של מהנדס-אווירונאוטיקה.
    תמוה בעיני מדוע יש עדיין הדוגלים לא רק בהסתגרות דיסציפלינרית אלא גם בעוינות. זו בדיוק הקרקע הערכית שעליה צמחה עויינותם של הבריאתנים לאבולוציה…

  36. אבל עדיין יותר מדי.הקישור שנתת מסביר מהו הסיכוי רק ללכוד חמצן.אך לא לשחררו.ואז יצא לך סיכוי קטן פי מליארדים.

  37. ראשית, לא מדובר בחלבון שיוצר בצורתו הסופית ואף מדען לא טוען את זה. לכן חישוב יחיד ולא חישוב של הסתברות של תהליך הוא חסר תוקף.

    שנית, אבולוציה היא לא תהליך אקראי. יש בה אלמנטים אקראים כגון מוטציות, אבל ברירה טבעית היא לא תהליך אקראי, ולכן חלבונים לא מוצלחים שפגעו בהשרדות פשוט לא המשיכו הלאה.

    ובכלל, מספרים גדולים מיועדים להפחיד ולא יותר מזה. הרי לחפיסת קלפים יש !52 ידורים אפשריים, שזה מספר בסדר גודל של 1 עם 68 אפסים אחריו. כל פעם שאתה משחק פוקר, לפי הטיעון שלך, אתה מחזיק ביד חפיסה שלא יכולה להיות קיימת, כי ההסתברות לסידור הספציפי שלה היא אפסית.

  38. חלבונים נעשים פונקציונלים רק כאשר רב השלד שלהם קיים.לכן הברירה הטבעית יכולה לחול רק לאחר שנוצר רצף אורך מאוד בdna.לכן אנו נפלים בהסתברות הנמוכה.הדוגמא לפוקר אינה רלונטית,כיום של רצף יכול לבורא בחשבון.באבולוציה אנו מחפשים רצף ספציפי-רצף פונקציונלי ולכן זה לא אותו דברבכלל.

  39. שני הכשלים בטיעון ההסתברותי של הבריאתנים במקומם עומדים:
    א. הבריאתנים לא מונים כמה אפשרויות של חלבונים שונים שמתאימים למטרה קיימים.
    הגרועים שביניהם מניחים שהחלבון חייב להיות בדיוק כמו שהוא, אחרת לא יתפקד, ועל סמך זה מכריזים שהסיכוי הוא 1 ל20 בחזקת 300.
    המציאות שונה לחלוטין. במציאות ישנן גרסאות רבות ושונות של המוגלובין.
    ב. הבריאתנים מניחים שכל האפשרויות לחלבון הם בעלי הסתברות זהה. כל עוד הם לא *הוכיחו* את הטענה הזאת. הטיעון שלהם חסר בסיס.

  40. הכותב עצמו טוען שהוא משתמש ב*הנחות ופישוטים*. זכותך, כמובן, לקבל את ההנחות והפישוטים שלו, אבל אינך יכול לטעון שבידך הוכחה.

    גם אם נקבל, לצורך דיון תאורטי בלבד, את מסקנת המאמר כאמת מוחלטת, עליך להוכיח ש10 בחזקת 77 הוא מרחב גדול מדי עבור בקטריות, למשל.

    מעבר לכך, אין שם התיחסות לכשל ב’ שצוין לעיל:
    הטיעון ההסתברותי חסר בסיס כל עוד הבריאתנים אינם מספקים הוכחה שההסתברות לחלבון כלשהו זהה להסתברות ליצירת חלבון אחר.

  41. בוא נניח הנחה פרועה שרצף מועיל מופיע כל מליארד רצפים.אם כך הסיכוי שתופיעה מערכת בת 10 חלבונים התלוים אלה באלה הוא מינימום אחד ל100^10.בחישוב פושט לא תקבל יותר מ70^10 מוטציות ביקום.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s